Dans la même journée d’hier, deux informations assez inattendues sont tombées.
D’abord, on a appris que la justice espagnole ouvre enquête pour “crimes contre l’Humanité” visant l’ex-ministre israélien de
Cette nouvelle consiste en soi un véritable revirement dans les positions d’un pays de l’Union Européenne vis-à-vis d’Israël.
Plus étonnante est la réaction du ministre espagnol des Affaires étrangères, Miguel Angel Moratinos, qui face à l’irritation du gouvernement de l’état hébreu qui “fera tout” pour obtenir l’annulation de cette enquête “délirante”.
Le chef de la diplomatie espagnole a déclaré en effet : “La réaction d’Israël est la réaction d’Israël et la réaction du gouvernement espagnol est de respecter la justice “. Et il a enchaîne par une phrase pleine de bon sens politique : « Nous allons tous continuer à travailler et nous aider les uns les autres à construire la paix au Proche Orient ».
L’autre information tout aussi intéressante concerne l’incident survenu lors d’un débat extrêmement tendu sur Gaza organisé dans le cadre du Forum de Davos.
Le Premier ministre turc Recep Tayyip Erdogan, privé de droit de réponse à une longue intervention véhémente du président israélien Shimon Pérez criant par moments dans son micro, a quitté le débat. Il a expliqué dans une conférence de presse que « ce que disait M. Pérez n’était pas vrai. Nous avons les faits pour nous ».
Cette réaction, pour le moins inattendue de la part du dirigeant d’un pays qui est prêt à tous les sacrifices pour intégrer l’Union Européenne, s’inscrit dans le même sens que l’attitude de l’Espagne.
Israël est enfin traité comme un état « normal » qui n’a droit à aucune faveur spéciale !
Et par qui ? Pas par les U.S.A. ou par l’un de ce que l’on appelle les « grands » ! Mais par des états – certes importants mais qui demeurent modestes !
Mais aussi bien l’Espagne que
Ni les espagnols ni les trucs ne souffrent du complexe de culpabilité qui ronge les européens et les américains depuis leur lâche comportement face aux agissements des nazis.
Peut-on dire que le vent commence à tourner pour Israël ? Rien n’est moins sûr, mais l’ opération “Plomb durci” semble porter le premier coup au capital de crédibilité et de sympathie dont jouissait Israël.
Le vent tourne assurément pour Israël. Je suis impressionnée par les prises de position radicalement anti-israéliennes de l’Opinion publique occidentale telles qu’on peut les lire dans les commentaires d’articles de la presse classique, sur le web ; ainsi que la prise de position d’ONG et de professeurs universitaires prônant le boycott d’Israël notamment aux USA.
Cette agression de trop a été la goutte qui a fait déborder le vase et permis de revenir à la surface des questions jusque là, tabous, dont les conditions de création d’Israël, le terrorisme inhérent à cet Etat et son mépris continuel du droit international et des conventions de Genève.
Maintenant, ceux qui sont salués en héros, ce sont qui osent braver Israël. C’est le cas d’Erdogan à son arrivée au pays après Davos et sa menace de ne plus assister à ce forum. Dorénavant, c’est ce langage qui doit primer et non pas les tergiversations des chiffes molles à la Abbas ou à la Moubarak…
@ Aicha
Il faut remettre les choses dans leur contexte…
Que peut faire Mohmoud Abbas? Offrir son peuple au sacrifice comme l’a fait le “héros” de Machaal qui déplore 48 morts parmi ses troupes et ignore les 1.300 innoncents sacrifiés?
Que peut faire Moubarak? Se lancer dans ue guerre avec Israël et risquer de voir son pays occupé encore une fois?
Pourquoi ne parles-tu pas de Assad le syrien?
Si jamais demain Israël lui restitue le Golan, crois-tu qu’il continuerait à soutenir une minute le Hamas?
Ni Erdogan ni l’Espagne n’ont déclaré la guerre à Israël. On en demande pas tant à Moubarak et à Abbas, juste d’arrêter de collaborer avec les sionistes contre les intérêts des Palestiniens, de parler de paix au milieu des décombres et d’être plus en phase avec leurs opinions publiques nationales au risque de passer pour de grands traîtres à la cause, si ce n’est pas fait déjà.
Encore un article intéressant hmida.
Juste une remarque : fais attention quand tu parles de lâcheté des américains et des européens face aux Nazis. Un nombre immense de personnes de ces pays ont donné leur vie pour combattre les nazis. Et notamment des américains, des canadiens qui sont morts pour défendre un pays qui n’était pas le leur (je n’oublies pas bien sûr les combattants nord-africains et africains, que nos gouvernements ont tendance, eux, à oublier).
Même si certains européens se sont comportés lâchement, ce n’était pas le cas d ela plupart d’entre eux. Et impossible de savoir comment nous réagirions nous personnellement face à une telle agression.
Ceci dit, je pense que tu as raison : la réticence des européens à s’opposer à Israël vient en partie de ces épisodes tragiques.
Sinon je vais dans votre sens : Israël a perdu la bataille de l’opinion internationale. Il ne reste quasiment que des juifs pour défendre Israël dans les pays occidentaux. Et je sens qu’ils sont en train de perdre le support des USA.
Quelle erreur stratégique! Perdre tous ses alliés pour faire stopper des tirs de roquettes! Surtout sachant que Obama, qui est beaucoup plus ouvert et mesuré allait arriver au pouvoir…
@ Aicha q.
Crois-tu que Moubarak collobore avec les sionistes contre les intérêts des palestiniens, quand il reçoit les émissaires du Hamas?
S’il en était ainsi, il faudrait mettre dans le même sac Moubarak et le Hamas, ne crois-tu pas?
Vaut-il mieux parler de paix au milieu de décombres que de VICTOIRE au milieu de la désolation populaire?
Etre en phase avec les opinions publiques n’est pas forcément la meilleure solution?
Combien de ceux qui crient dans la rue “BI DEM..BI ROU7…NAFDI KA YA GHAZA” sont-ils prêts à mourir pour Gaza? Pas beaucoup, ya Aicha Q, pas beaucoup, crois-moi!
@ jean
Je ne fais pas raccourcis en impliquant les peuples d’Europe et des USA dans la complicité de l’indifférence de certains de leurs gouvernants ou dirigeants face au nazisme et à ses agissements coupables.
Je n’oublie pas les “justes” comme je n’oublie pas que Mohamed V a refusé d’appliquer aux juifs marocains les directives de Vichy.
Je n’oublie pas que l’Espagne était occupée à panser ses propres blessures internes pour avoir son mot à dire!
Je n’oublie pas que les juifs turcs ont toujours fait partie intégrante de la société turque alors qu’aux frontières de l’empire turcs les pogroms étaient chose courante.
Mais je ne pouvais pas inclure tous ces élémemnts dans mon post….
Encore une fois tout ceci n’est que gesticulation. Quand je lis la déclaration de Natanyahu reprise par Yahoo News
http://fr.news.yahoo.com/2/200.....24677.html
“”Je ne me considère pas lié par des engagements d’Olmert de retrait (de la Cisjordanie) et je n’évacurerai pas d’implantations. Toute entente à ce sujet est sans importance et ne sera pas validée (par son éventuel gouvernement)”, a déclaré M. Netanyahu, le dirigeant de la droite et chef du Likoud.”
Je dis que, si Obama ne montre pas une fermeté sans faille sur une continuité des engagements de retrait des colonies de la part d’Israel, nous ne sommes pas prêts d’avoir la paix dans cette région parce qu’il est largement en tête des sondages pour les élections proches!
Inutile de se bercer du moindre espoir: tout dépend d’Obama.
@ philco
En effet; le réglement du problème palestinen est entre les mains des dirigeants américains….Bush a laissé pourrir la chose, Obama peut et doit intervenir…
Les USA sont la seule puisance qui puisse avoir de l’influence sur Israel..
Et comme Obama tente de faire réintégrer son pays dans le rôle de leader mondial “moralement” accepté de tous, il faut qu’il prenne les décisions adéquates.
La désignation de George Mitchell comme émmisaire dans la région semble être un premier pas dans cette direction.
Attendons la suite …..
Quant aux déclarations de Natanyahu elles sont aussi électoralistes que la folle aventure lancée par le trio infernal Olmert-Barak-Livni.
La crise de Gaza est l’une des gouttes qui feront déborder le vase de l’arrogance que l’état hébreux oppose au monde. Le pretexte de la seconde guerre mondiale, même bien compris, ne saurait continuer de donner un statut d’immunité à Israél ni un pretexte pour justifier les malheurs infligés à des générations d’innocents palestiniens. Les politiques israéliens ne sont pas des visionnaires. Ils ne construisent pas un avenir pour leurs enfants. Ils leur préparent au contraire le pire. Ce simple fait se passe de commentaires.
@ Philco
J’ai oublié d’ajouter que Obama a d’autant plus les mains libres, que son élection ne doit rien au lobbye juif américain.
Obama a su ou tout simplement pu se libérer de ce boulet qui a beaucoup pesé sur les décisions des précédentes administrations US.
Oui, Hmida, honnêtement je crois que Moubarak complote contre les intérêts des Palestiniens, je veux dire le peuple palestinien, je ne parle pas des intérêts des Palestiniens nommés Abbas et consorts.
Voici en clair les raisons du grief contre la politique de Moubarak:
- la fermeture de sa propre frontière avec Gaza, transformée en prison géante et le refus d’ouvrir le passage de Rafah durant les derniers bombardements arguant des accords passés avec Israël
- Le fait que l’Egypte ne fasse pas un geste minimal de renvoi de l’ambassadeur d’Israël comme cela a été fait par des pays non arabes comme la Bolovie ou le Venezuela.
- l’élaboration d’accords de cesser le feu avec les amis d’Israël, tout en refusant le plan proposé par les pays arabes et même en l’entravant, ainsi qu’en empêchant l’organisation d’un Sommet arabe extraordinaire sur Ghaza à Doha (duquel même Mahmoud Abbas a été absent, ce qui est un comble !)
- D’avoir été au bout du compte humilié par le cesser le feu unilatéral des israéliens malgré ses gesticulations
- On peut y rajouter la suspicion de connaissance de l’attaque avant la visite de la criminelle de guerre aux cheveux jaunes, la veille des bombardements
- la concentation des attaques sur la résistance palestinienne (dont il voit subjectivement l’alter égo de son mouvement d’opposition interne formé par les Frères musulmans) et qu’il lie (ainsi que l’Arabie et Mahmoud Abbas) à l’axe du mal amércano-sioniste formé par le Hamas, le Hizbollah et l’Iran.
- Enfin, et à titre non exhaustif d’être un potentat et un tyran, décribilisé sur le plan interne et externe et qui ferait mieux d’appliquer la démocratie dans son propre pays vivant dans la misère malgré toutes ses richesses naturelles, avant de s’ériger en leader arabe.
@aicha q.
Je n’ai aucune sympathie particulière pour Moubarak, mais puisque tu aimes mettre les points sur les i ….allons-y ..
Je reprends tes arguments :
1/ La fermeture du point de passage de Refa n’est pas la cause principale de l’étouffement de GAZA. Par ailleurs, quand ce psote a été ouvert les palestiniens en ont profité pour mettre le b…….Rappelle-toi il y a quelques mois de cela.
2/ L’Egype a avec Israel des relations bien plus compliquées que celles qu’entretient le Vénézuéla ou la Bolivie. N’oublions que dans le geste des deux leaders latinos, c’est surtout les USA qu’ils voulaient toucher.
3/ Quelle chance de réussir avait le plan arabe? Le sommet de Qatar a mené à quoi? Et depuis quand les sommets arabes règlent-ils les problèmes du PO?
4/ Crois-tu vraiement que celle que appelle si élégamment ” la criminelle de guerre aux cheveux jaunes” ait été faire ses confidences au malheureux Moubarak? Je crois entendre Al Jazera ou Al Manar pas Aicha Q.
5/ Le rôle d’un chef d’état – aussi tyran soit-il – est de défendre son pays contre tout les dangers qui peuvent le menancer de l’extérieur..Et la menace islamiste est présente sur l’eGYPE.
6/ Là rien à dire : Moubarak est un despote, je te l’accorde! Tant aux richesses de l’Egypte, je doute fort qu’elles puissent sortir de la misère les 80 millions d’égyptiens!
A l’intérieur même d’Israël, le vent commence à tourner contre le gouvernement.
Un rapport établi par une organisation des droits de l’homme isralienne dénonce la complicité des autorités politiques et militaires dans la colonisation sauvage.
Voir le lien suivant :
http://fr.news.yahoo.com/3/200.....1b410.html
@ Hmida
Voici un signe supplémentaire du changement dans l’attitude d’une bonne partie de l’opnion à l’égard du conflit israëlo-palestnien:
http://www.independent.co.uk/n.....21137.html
La BBC refuse de montrer un spot-appel pour l’aide humanitaire destinée à Gaza, pour des raisons d’impartialité. Elle reçoit 15.000 plaintes, des gens protestent à maintes reprises devant ses bureaux, 100 parlementaires signet une pétition contre la décison, … Mohamed Ela Baradeï, compatriote de Moubarak, Aïcha Q, a annulé une série d’interviews avec la BBC World Service arguant que leur attitude est incompréhensible et inhumaine.
Hmida
1/ La fermeture de Rafah par l’Egypte est une contribution à l’état de siège d’une population bombardée et une non assistance à peuple en danger.
2/ Que Moubarak ait une relation compliquée de larron en foire avec l’Israël est un fait, mais c’était le minimum syndical que de virer l’ambassadeur d’Israël, sans préjuger pour autant des motivations des «Indiens » d’Amérique envers leur ancien assassin US.
3/ La présence au sommet est un symbole positif à donner au lieu d’accentuer les divergences.
4/ Je n’ai aucun apriori sur EL-Jazeera, ni même sur El-Manar, des chaînes d’information comme d’autres sur terre. Quant à la théorie de la conspiration du régime tu les lira notamment sur des journaux non susceptibles d’être tenus par des barbus, comme Jeune Afrique.
5/ si Moubarak estime que les Frères Musulmans sont plus dangereux pour son pays qu’Israël, alors ça confirme tout ce que que je disais sur Moubarak. C’est surtout son siège de grabataire qu’il défend contre la volonté de son peuple, en cela, il est plus que méprisable.
6/ Ce n’est pas seulement les richesses qui sortiront l’Egypte de la misère, c’est l’arrêt du pillage de ces mêmes richesses par le système népotique qui gouverne le pays.
@Hmida: “Ni les espagnols ni les trucs ne souffrent du complexe de culpabilité qui ronge les européens”
Inquisition? Thrace, 1934?
Culpabilité ou pas, les Espagnols ne semble pas apprécier les Juifs comparer aux autres Européens.
http://pewglobal.org/reports/pdf/262.pdf
Quant au “trucs”, c’est le premier pays a majorité Musulmanes a reconnaitre l’état Sioniste. Peres a adressé le parlement Turque en 2007 et les deux pays coopèrent dans la plupart des domaines.
http://fr.wikipedia.org/wiki/R.....la_Turquie
Mais ne laisse surtout pas les faits t’empêcher de faire des analyses a deux balles.
@ Aicha Q.
Notre discussion est typique des discussions entre les arabes.
Chacun campant sur ses positions, chacun croyant détenir la vérité, l’un utilisant un langage ferme et résolu et apparaitre près du peuple, l’autre usant usant d’un langage plus nuancé et jouant avec les concepts, apparaisant presque comme un traitre à la cause!
Anisi,nous n’avons aucune chance de faire bouger le chlimblic…..
C’est pour cela que l’intervention de “marikane” est absolument nécessaire!
@ Ahmed
Je me souviens d’une déclaration de Anouar Saddat – un autre “traître” selon certains – qui disait que “l’histoire est encore longue face au problème israïlo-arabe”.
Cette prédiction vieille de plusieurs décénies commence à se réaliser : le monde change, et avec lui la perception du problème.
Ce qui paraissait évident aux médias en 1970 ne l’est plus en 2009.
Aux arabes et aux palestiniens surtout de faire jouer en leur faveur ce retournement de situation!
QU’ILS S’UNISSENT ! QU’ILS RÉAGISSENT EN PEUPLE ET NON PAS EN FACTION !
Il faut arrêter de taper sur les Arabes. C’est une forme de racisme aussi et de déni de soi. Je ne trouve pas que les Arabes soient pires que les Américains ou les Israéliens ou d’autres peuples à travers la planète.
Je ne suis ni une populiste briguant un poste, ni une barbue enturbannée, je suis une jeune femme moderne, lucide, pragmatique, sans préjugés, ne croyant pas à la Paix telle que concoctée par certains “Arabes” et comprenant de plus en plus qu’on puisse jeter les gens, même parmi les plus modérés, dans les bras des plus extrêmes. Il faut accepter cette réalité aussi.
“QU’ILS S’UNISSENT ! QU’ILS RÉAGISSENT EN PEUPLE ET NON PAS EN FACTION !”
Comment peux-tu croire encore en un tel mythe? Chaque pays a ses intérêts et se détermine en fonction de cette logique. Il faudrait un pouvoir unifié depuis longtemps pour une réaction en peuple, et encore…
Regarde les désunions existantes à l’intérieur même des pays constitués…
Par contre, il pourrait exister des consensus sur certains points très particuliers. Le plus évident serait de comment aider le peuple palestinien et pas simplement par des apports en argent. Pourquoi faut-il que ce soit beaucoup d’ONG occidentales qui assurent l’humanitaire là-bas? Regarde qui sont les premiers pays dans l’aide à la Palestine. N’y aurait-il pas moyen de mettre au point des programmes de développement qui commenceraient par le financement d’une scolarité de tous les enfants palestiniens et d’une formation liées à toute une série d’activité dans les services qui les sortiraient de leur isolement? Sur cette base je suis certain que les choix politiques des palestiniens seraient tout autre et que leur image leur permettrait alors de créer un environnement beaucoup moins favorable aux arguments des faucons israéliens. Ce serait un moyen de changer la donne et l’expression d’une vraie solidarité arabe.
@ Philco
quand j’écrivais “QU ILS SUNISSENT ! QU ILS AGISSENT EN PEUPLE ET NON PAS EN FACTIONS!” je visais les PALESTINIENS!
L’union des arabes est, je te concède, un mythe …du moins tant que l’économie n’en sera pas le moteur ..Et ce n’est pas demain la veille …
@ Aiccha Q.
La politique n’est pas faite de “réalisme” mais de “compromis”.
Les responsables doivent en faire preuve, et ceux qui se considèrent comme ” moderne, lucide, pragmatique, sans préjugés” doivent aussi inclure le compromis dans leur façon de voir!
Dans le cas contraire, les uns et les autres finissent par ” jeter les gens, même parmi les plus modérés, dans les bras des plus extrêmes”.
Tout le problème de nos sociétés est là!
Désolé de t’avoir mal compris. Les palestiniens? Que leur reste-t-il comme ciment unificateur à part un ennemi commun? Le Hamas a dynamité (sans jeu de mot) la fondation unifiant le peuple palestinien qui était le nationalisme laic socialisant.
@ philco
Qui aurait dit en 1942 que l’Allemagne aurait la même monnaie que la France, la Belgique, les Pay-Bas et bientôt la Pologne et beaucoup d’autres?
Les pays arabes ont au moins autant en commun, sur beaucoup de plans, que le danemark et l’Italie ou la Slovénie et le Royaume Uni. Je suis Marocain, j’ai passé quasi toute ma vie à Bruxelles et je me sens Palestinien, Algérien, Egyptien ou encore Syrien.
Pourquoi ce serait un mythe et pas simplment un projet politique comme celui que l’Union Européenne réalise pas à pas? Et on voit qu’un tel projet est de plus en plus nécessaire dans un monde où un pays, face aux défis du XXIè siècle est impuissant seul, à l’image des tentatives nationales stériles en France, en Angleterre ou en Allemagne de sauver ce qui peut l’être de leur économie, a fortiori un petit comme le mien, le Maroc, ne peut RIEN seul.
@Ahmed
Pour cela il faut une volonté politique forte. L’Europe sortait de deux conflits mondiaux. Il fallait en finir et les chrétiens démocrates ont été la cheville ourvrière de cette union. A partir du moment où l’initiative a été prise, des accords économiques sur le charbon et l’acier ont été passés en 52, la CEE créée à 6 pays en 57 et la machine était en route pour la conclusion d’une union moins de 50 ans après.
Que devient le projet de l’union du Maghreb initiée en 89?
Te rappelles-tu de ce qu’est devenue la RAU syrio égyptienne torpillée par le souci d’hégémonie de ce dernier en quelques années seulement?
Qoi d’autre? Comment se manifeste, selon toi, cette volonté de solidarité?
Et la fumeuse union “Maroc-Libye” approuvée par référendum par les marocains en 1983 si mes souvenirs sont bons …
Pus personne ne s’en souvient d’ailleurs …ET c’est tant mieux!
@ Philco
Le sentiment de solidarité existant entre les peuples arabes n’a pas encore trouvé d’expression politique, je suis d’accord avec toi. Il dépend du bon vouloir et des humeurs des chefs d’état dont l’objectif pricipal est de rester bien vissé à leurs sièges. Le chef d’état qui aujourd’hui signe un accord d’union ou d’échanges économiques peut, le lendemain, décider de ne plus en tenit compte sans devoir rien justifier.
MAIS, je ne m’arrête pas à aujourd’hui. Toutes les crises que nous traversons montrent qu’il y a une nécessité d’un rapprochement vers nos voisins arabes pour des raisons purement pragmatiques.
Un autre facteur dont il faut tenie compte est les obstacles que des pays comme la France pourraient créer pour empêcher de tels projets de progresser en Afrique du Nord, par exemple. Je n’accuse pas les autres pour leur faire porter la responsabilité de nos échecs. Nous sommes responsables de ce qui nous arrive, aucun doute là-dessus, mais l’Histoire des peuples ne se conjugue pas qu’au présent et au futur proche.
@Ahmed
OK, mais tu ne m’as pas répondu: comment se manifeste la solidarité des peuples inter arabe CONCRETEMENT en dehors de manifestations pro palestiniennes que l’on voit également ailleurs dans le monde et qui disparaîtront lorsque ce conflit sera réglé (même si ce n’est pas demain la veille)? Quelles sont les initiatives de la société civile en ce sens? Existe-t-il un embryon de vélléité de rapprochement par le biais d’associations politiques, syndicales, ou artistiques? Pour qu’un idéal s’accomplisse, encore faut-il qu’il existe un moteur, une manifestation, même ténue, d’intérêt. Coment cela se manifeste-t-il?
@ Philco
Je n’ai pas d’exemples concrets à te donner, peut-être par ignorance d’initiatives que je ne suis pas d’assez près, personnellement pour pouvoir te les citer ou peut-être parce que de telles initiatives ne courent pas les rues?
En ce qui concerne les sociétés civiles, il me semble qu’elles sont encore dans un état embryonnaires dans le meilleur des cas à l’intérieur des pays-mêmes alors pour nouer des relations supranationales, il faudra encore attendre quelques années ou quelques décennies.
Aussi, s’il avait fallu attendre que la solidarité s’experime entre les peuples européens par un mouvement bottom-up, on serait toujours dans une Europe sans perspective d’union. Il y eut des événements et des hommes qui ont imposé à l’Europe une approche top-down vers une plus grande intégration. Et même l’Europe d’aujourd’hui est en panne. Elle n’a plus que des sergents accrochés à leur pouvoir national et pas des visonnaires capables d’inspirer au-delà de leur régiio. Alors quand il s’agit de pays pauvres souffrant de déficits démocratiques graves, tout prendra beaucoup plus de temps et tout sera de loin plus pénible.
Quant aux échanges culturels, il me semble relativement nombreux entre les différents pays arabes par le simple fait que nous utilisons la même langue. Il y a plus d’échanges culturels et artistiques entre les pays arabes qu’il n’y en aura jamais entre la France et les pays-Bas ou la Suède et l’Espagne en dehors de l’une ou l’autre expostion de peinture ou d’un festival de cinéma accueilli dans un cadre restreint pour un public select!
“Aussi, s’il avait fallu attendre que la solidarité s’experime entre les peuples européens par un mouvement bottom-up, on serait toujours dans une Europe sans perspective d’union.”
C’est toi qui parle de “Le sentiment de solidarité existant entre les peuples arabes “. Tu dis qu’il ne faut rien attendre des dirigeants et que tu ne vois aucune manifestation de rapprochement ou même d’intérêt de rapprochement du fait d’une société civile inexistante.
Je ne vois donc pas comment s’installera une dynamique pour la création d’une entité inter arabe qu’il reste encore à définir…
“Il y a plus d’échanges culturels et artistiques entre les pays arabes qu’il n’y en aura jamais entre la France et les pays-Bas ou la Suède et l’Espagne en dehors de l’une ou l’autre expostion de peinture ou d’un festival de cinéma accueilli dans un cadre restreint pour un public select!”
Là encore, qu’est-ce qui te fait dire cela? Les medias permettent qu’un succès de librairie ou que n’importe quelle production artistique soit échangée à travers l’Europe en grande proportion.
Je prends un exemple sur le site http://www.livreshebdo.fr/actu.....spx?id=500 :
Allemagne : Kehlmann toujours au top
Malgré 65 semaines de présence, Les arpenteurs du monde, de Daniel Kehlmann, édité en France chez Actes Sud, continue d’être le livre le plus vendu outre-Rhin. Il était déjà à cette place au début 2006. Ce phénomène ne doit pas occulter d’autres jolis succès comme Les Aventures d’Hector, de François Lelord, avec 3 volumes dans le Top 50.
Italie : le retour du Petit Prince
Cela fait quelques semaines déjà que l’actrice, auteure et comique Luciana Littizzetto domine le classement avec son septième roman, Rivergination.
Son seul rival s’appelle Le Petit Prince, vedette incontestée de la littérature française en Italie. Le personnage d’Antoine Saint-Exupéry se décline aussi en produits dérivés comme des agendas ou des calendriers 2007. Le livre est la deuxième meilleure vente du mois de décembre.
Dois-je rappeler l’impact des intellectuels français en Europe pendant les années 50 à 70? De l’influence littéraire du nouveau roman (fort regrettable je dois dire) sur les auteurs européens? Du succès d’un Moravia ou d’un Pavese? D’un Heinrich Boll allemand? etc…
Pour le cinema, je ne rappelerai pas les influences réciproques entre la Nouvelle vague française, le neo réalisme italien, l’école allemande avec Fassbinder ou Wenders ou la movida espagnole.
On pourrait poursuivre dans chaque domaine artistique et à travers les siècles. Toutes les cours européennes parlaient français aux XVII et XVIIIèmes siècles.
Dans le monde arabe, cela a bien sûr existé à l’époque de la splendeur arabe. Mais aujourd’huien dehors des échanges d’artistes musicaux, qu’existe-t-il?
@ Philco
Ce n’est pas parce que le Petit Prince est de retour en Italie que l’Europe culturelle est une réalité incontestable. Tu me parles d’un petit % d’Européens qui portent un regard curieux sur les productions culturelles, passées et présentes, de l’espace européen.
Je te donne l’exemple de la Belgique. deux communautés, deux langues, deux populations séparées par une barrière de l’ordre de l’infranchissable. Tu regardes ce qui se passe de l’autre coté de la frontière linguistique, tu trouves une autre réalité politique, sociale, culturelle, … qui échappe complètement aux voisins qui partagent le même drapeau et le même gouvernement fédéral! Alors un livre allemand ou … ou … qui est très lu en France ne prouve pas l’Europe culturelle que le livre écrit par un Afghan en français ou en anglais ne prouve autre chose!
Tous les peuples arabes parlent … arabe; Quelle est aujourd’hui la proportion d’Européens qui parlent français? La maîtrise du français au Maroc ou en Algérie ou en Tunisie est de loin supérieure à quasi n’importe quel autre pays de l’Union, en dehors de la Belgqique francophone. Et cela doit être la même chose pour l’espagnol! Avec des moyens et des budgets éducatifs ridicules comparés à ce que tu as en Europe.
Au XVII et XVIII, il faut sortir des cous et des cercles très fermés des intellectuels et analyse ce que tu trouves en matière de maîtrise du français dans n’importe quel pay européen. Une hirondelle ne fait pas le printemps.
Il ya bien plus de points communs à l’intérieur des pays arabes qu’il nyen aura JAMAIS en Europe. Mais je te concède VOLONTIERS que ceci n’est pas exploité ou mis en avant de façon concrète.
@ Philco
Des échanges inter-arabes?
Bien sûr qu’il en existent et j’allais ajouter malheureusement?
Les téles satélitaires en sont les principaux canaux et leur infleunce est énorme!
Le gout des marocains en général s’est mis au diapason de celui des “khalijiynes” (les habitants du Golfe). Tant au niveau vestimentaire que domestique, que musical, que bien sûr “intellectuel” et pire religieux!
On dit que la mauvaise monnaie chasse la bonne …Et bien le mauvais goût proche-oriental a chassé le goût marocain pour la culture égyptienne des années 50/60 et de la culture libanaise des années 70.
Actuellement, on note une très forte “khalijisation” (golfisisation) du monde arabe…Le style nouveau riche prévaut!
@ Philco
Quand Mahmoud Darwich, paix à son âme, donnait un récital de poésie dans n’importe quelle ville arabe, seule la capacité de la salle imposait une limite au nombre de spectateurs-auditeurs-jouisseurs d’un genre qui parle à l’âme arabe de Rabat à Baghdad.
Y a-t-il quelque chose de comparable dans le “marché commun” (UE) en dehors de l’euro, avec possibilité d’opt-out!
@Ahmed
Oui, les arabes partagent une langue commune au contraire des européens, encore que l’anglais… Mais combien d’auteurs tunisiens, égyptiens ou saoudiens connais-tu? Combien d’auteurs de théâtre ou de cinéastes? Le problème de la langue n’en est plus un avec les traductions. Je pense qu’il y a un fond de culture européen commun certain. Les influences constantes entre les élites productices culturelles ont été fondamentales dans la vie politique européenne même pour influencer les sociétés jusqu’au plus bas de leur échelle par la transformation progressive des principes philosophiques en application législatives démocratiques pour tous. L’évolution vers la société démocratique que l’on connaît aujourd’hui remonte à la Renaissance et l’humanisme, premier mouvement culturel européen, pour se prolonger avec les Lumières jusqu’àux révolutions anglaise d’abord, française ensuite et la proclamation des Droits de l’homme. A l’époque des Lumières, Voltaire était à la cour de Frederic II de Prusse, Diderot à celle de Catherine de Russie par exemple. Voltaire traduisit Newton et les philosophes anglais. Ils influencèrent ainsi les dirigeants de l’Ancien régime et préparèrent la réforme complète de la société dans son ensemble. Il ne s’agissait donc pas que d’une influence culturelle des élites mais bien d’un mouvement de fond européen qui balaiera les sociètés dans leur profondeur. Il ne s’agit pas “d’une hirondelle faisant le printemps” mais de tsunami culturels!
De même les différents mouvements dans le cinema furent européens et touchèrent un très nombreux publics comme en témoigne les audiences des films de Fellini, Antonioni, Truffaut ou Almodovar. Ils étaient l’expression d’une société nouvelle, qui remettait en question les principes de l’ordre hérité d’avant guerre. Ils étaient en résonnance avec la société contestataire des années 60/70.
@ Philco
Je te parle d’aujourd’hui pas du XVIIIè siècle! Il ya bien sûr un fond commun européen ave des valeurs qui traversent l’ensemble de l’espace européen. Mais qu’en est-il aujourd’hui en termes de culture VIVANTE. Le reste finit par participer à l’universel. Voltaire a cessé d’être français tout comme Ibn Khaldoun dépasse son temps et sa communauté d’origine, me semble-t-il. Et Shakespeare est patrimoine mondial.
La partie commune en Europe est plus économique que culturelle! L’intégration marche parce que les intérêts sont liés, pas de doute!
Sur la plan linguistique, l’anglais en france, en Espagne, en Italie, … en Hongrie … en dehors des grands centres urbains et encore. Je sais ce dont je parle je suis professeur d’anglais! Tu reviens à la renaissance ou à Diderot ou à Fellini comme les arabes reviennent à Ibn arabi ou Ibn Sina ou Averroes … ou Najib Mahfoud ou Chahine; je vis en Europe et je connais mieux l’Européen moyne que l’Arabe moyen et je peux te dire que ce dont tu parles passe au-dessus de la casquette du citoyen européen moyen. Je vis dans la maison et je la connais un peu.
Pour le cinéma, il est tellement performant qu’il faut l’exception culturelle pour le protéger face au rouleau compresseur américain. Et je ne conteste pas qu’il faille protéger la création artistique. Alors, tu comprendras aisément que nous n’avons pas les moyens de nous lancer
Que des échanges inter arabes existent, je n’en doute pas. Mais sont-ils générateurs d’une conscience et d’une solidarité arabe en profondeur? Darwich certainement sur le problème palestinien et chez les intellectuels. Mais est-ce suffisant pour bâtir une unité culturelle de se mobiliser sur un problème précis?
“Y a-t-il quelque chose de comparable dans le “marché commun” (UE) en dehors de l’euro, avec possibilité d’opt-out!”
Bien sûr, de Sartre ou Camus à Moravia ou Boll, des Rolling Stones à Aznavour, de Piaf à la Callas de Belmondo à Connery ou Mastroiani pour prendre des exemples plus populaires…
Cerains philosophes, Sartre étant peut-être le plus emblématique, certains cinéastes, comme les neo réalistes italiens, Bunuel ont largement influencé l’Europe pour cimenter une contestation remettant en cause le mode de vie dit bourgeois. Leurs idées ont devancé les mouvements de contestation de la jeunesse européenne exprimée surtout dans la musique rock et pop. Des créations artistiques ont très souvent été le fait de rencontres, dialogues, correspondances, manifestes entre intellectuels, concerts géants inter européens traduisant bien une sensibilité commmune.
Ensuite, ,il y eût l’euro…
Y a-t-il des mouvements de fond dans la société arabe?
Lorsque je te parle des siècles passés, c’est juste pour te dire comment une conscience européenne s’est construite pour que l’Europe soit possible et soit autre chose qu’une entité politique artificielle… Il y a vraiment eu une construction trans européenne depuis la Renaissance à nos jours et cette idée n’est pas qu’un artifice monétaire.
“je vis en Europe et je connais mieux l’Européen moyne que l’Arabe moyen et je peux te dire que ce dont tu parles passe au-dessus de la casquette du citoyen européen moyen. Je vis dans la maison et je la connais un peu.”
D’accord avec toi. Il n’empêche que cet européen moyen a participé aux évolutions décrites dans le passé et qu’il les a fait siennes, même s’il n’est pas conscient de leurs origines culturelles. Quand il met librement son bulletin dans l’urne, il est clair qu’il ne s’imagine absolument pas tout ce qu’il en a coûté pour que ce soit possible.
Pour Ibn arabi, Ibn Sina ou Averroes, paradoxalement, je ne sais pas s’il n’ont pas été plus prfitables aux européens qu’aux arabes…
@ Philco
Les mouvements de fond ont besoin de temps pour se dessiner, prendre racine et se répandre …
Si tu prends l’exemple du Maghreb, “l’indépendance” n’est même pas vieille de 50 ans. 1962 pour l’Algérie et tu voudrais qu’en une période aussi courte, i y ait ce que l’Europe a mis des siècles à (re)mettre en place … avec aussi un peu de cash qui est arrivé de l’étranger sans trop d’effort. Ca aide à aller de l’avant et à promouvoir des changements sociaux, des mouvements culturels, …
Si nous pouvions profiter san spartage des revenues de l’industrie automobile allemande ou bénéficier du gaz hollandais ou norvégien, cela nous aiderait à surmonter pas mal de nos obstacles!
Supposerais-tu que la conscience arabe ne puisse être née qu’après la colonisation?
“Si nous pouvions profiter san spartage des revenues de l’industrie automobile allemande ou bénéficier du gaz hollandais ou norvégien, cela nous aiderait à surmonter pas mal de nos obstacles!”
Je ne suis absolument pas certain que ce soit le problème: regarde les pays du Golf.
Pour ce qui est de l’industrie automobile, ce n’est pas un artifice: c’est parce que la société s’est développée qu’elle a pu mettre en place des chaînes de construction. Pas l’inverse…
dans un commentaire que j’ai posté récemment sur cet espace, j’ai écris ceci
” plus sérieusement et parmi les questions tabous que je me pose depuis longtemps déjà c’est: pourquoi est ce que l’on pense que c’est impératif que les gouvernants arabes fassent quelque chose pour les palestiniens qui soit différent de ce qu’ils doivent faire pour les damnés du darfour, du congo ou d’ailleurs? et pourquoi est ce que leur inertie doit être vue comme trahison? autrement dit qu’est ce qui unit les arabes? Y a-t-il vraiment une cause partagée et spécifique aux arabe ?.et de quel droit on réclame aux gouvernants des sacrifices (au delà de la simple attitude contre une injustice ordinaire) pour un peuple qui n’est pas le leur? la oumma 3arabia existe-t-elle vraiment? sur quelles bases? …
c’est pas le moment d’en débattre je sais, mais ça explique une partie du problème.”
Il parait qu’on y est arrivé, avec le débat entre Ahmed et PHILCO.
La oumma arabiya n’existe pas, c’est un mythe, avoir une langue commune et une religion dominante en commun ne fait pas l’union. encore faut il se rappeler que la culture dominante (arabo-musulmane) est une culture de despotisme, sinon pourquoi ne parle-t-on jamais quand il s’agit de l’unité arabe, des autres langues, ethnies, cultures et religions qui coexistent aux coté de l’arabe et l’islam mais opprimées.?
d’autre part on ne peut construire d’unité lorsque l’identité de chaque peuple est bien spécifique et différente. unun SMIG identitaire culturel commun est obligatoire pour réussir l’union, et c’est la raison pour laquelle les seules deux unions réussies sont l’UE et les USA.
dansz notre cas, on devrait avoir une union maghrébin,e car tout le permet, la culture et le fond historique en premier, mais parler de quelque chose qui lierait le Maroc au Machreq au point de s’unir outre les questions économico-géographique, c’est faire dans le surréalisme et l’ignorance de l’histoire.
le Maroc a toujours appartenu à l’occident et pas à l’orient. le Maroc a toujours évolué dans l’espace méditerranéen, culturellement parlant…et ceci c’est une autre histoire…avec les temps qui courent….
@Hmida
“QU’ILS S’UNISSENT ! QU’ILS RÉAGISSENT EN PEUPLE ET NON PAS EN FACTION !”
écrivais-tu dans ton com 17. Voici comment le Hamas procède:
“”LE HAMAS RÈGLE SES COMPTES DANS LA RUE”
Selon Samir Moussa, un avocat d’Addameer, “il y a eu des dizaines de cas d’exactions dans l’ensemble du territoire pendant et après la guerre. Il y a eu de graves violations des droits de l’homme et des enquêtes doivent être menées”. Son ONG affirme avoir recueilli des preuves de l’exécution de dix prisonniers accusés de “collaboration” après la destruction de la prison dans laquelle ils étaient détenus lors d’un bombardement israélien début janvier.
L’un d’eux, Saleh Hajouj, aurait été exécuté devant des médecins et des patients devant l’hôpital Chifa de Gaza, où il avait été transporté après avoir été blessé dans le bombardement. “Les QG de sécurité, les prisons, les tribunaux du gouvernement ont été détruits. Le gouvernement règle donc ses comptes dans la rue”, assure Samir Moussa.”
http://www.lemonde.fr/la-guerr.....37859.html
Avec Natanyahu d’un côté et ces terroristes, on n’est pas sorti de l’auberge et le peuple palestinien encore moins!
Hmida, certains ont confondu compromis et compromission, laissant comme choix politique à leurs peuples : la peste ou le choléra.
Entre ceux qui disent que la Oumma n’existe pas et agissent en tant que tel et ceux qui veulent la ressusciter cette Oumma, j’ai bien peur que le choix des peuples arabes ne soit fait.
@ philco
Tous les mouvements de résitance ont connu des dissidences et des règlements de compte..Rappelons-nous la guerre “FLN/MNA” en Algérie, la guerre fratricide angolaise “UNITA/MPLA/FLNA”, et chez nous après l’indépendance la lutte “PI/PDI” que beaucoup de mes concitoyens ont passé aux oubliettes!
C’est pour cela que j’émets le voeu – peut-être pieux – que les palestiens s’unsissent!
Mais les politiciens ont la mémoire courte et ne tiennent pas compte de l’histoire!
@ Aicha Q.
Quel serait le choix des peuples arabes (j’aime ce pluriel d’éclatement)?
@Hmida
Certes, mais regarde le projet de société complètement obscurantiste que réserve le Hamas aux palestiniens et cela te donnera une indication claire du service auquel est mis ces réglements de compte: la liquidation du fondement du nationalisme palestinien au profit d’un islamisme primaire qui est une vraie impasse politique.
@ Mohamed Najib
Ta question est plus que pertinente. Elle a cette (im)pertinence qui perturbe et dérange.
“le Maroc a toujours appartenu à l’occident et pas à l’orient. le Maroc a toujours évolué dans l’espace méditerranéen, culturellement parlant…et ceci c’est une autre histoire…avec les temps qui courent….”
Le processus de Barcelone (1995???) rappelle étrangement l’UMA. Words, words, words! Dans la Méditerranée aujourdhui, en dehors des vagues et des systèmes de surveillance, il y a des Africains (noirs, bruns ou blancs) dont même les poissons ne veulent pas … alors l’espace méditerranéen. L’Europe méditerranéenne est ancrée dans l’UE et le reste, ce sont des politiques qui visent à limiter les migrations de populations désespérées, contenir le traffic de drogues, à lutter contre le terrorisme, …
Il ne faut pas remplacer une impossibilité par une autre, des tentatives d’union mort-nées par des projets qui n’en sont pas …
Je ne comprends votre pessimisme quant aux possibilités futures de voir des ensembles régionaux arabes se constituer. Bien sûr, que très peu d’indices existent de nos jours pour plaider en faveur d’un tel scénario, mais les potentialités sont là et l’avenir commence par être perçu et vécu dans l’imaginaire collectif pour évoluer en projet politique, lent à se mettre en place et dont le chemin est entravé d’obstacles, internes et externes. je n’ai jamais évacué ce scénario du champ du possible et je ne l’évacuerai jamais et la preuve en est qu’elle nous préoccupe à intervalles réguliers … et la question reste entière. je n’ai pas de réponses, mais beaucoup d’espoir.
la guerre dans l’ex-Yougoslavie ou plus récemment en Géorgie n’a pas généré des mouvements de fond dans toutes les POPULATIONS européennes. Loin de moi l’idée de quggérer qu’il n’y a pas de sentiment de solidarité en France, en Espagne ou en Suède. Mais est-ce comparable à ce qui traverse n’importe quel pays arabe quand on parle d’Irak ou de Palestine?
“pourquoi est ce que l’on pense que c’est impératif que les gouvernants arabes fassent quelque chose pour les palestiniens qui soit différent de ce qu’ils doivent faire pour les damnés du darfour, du congo ou d’ailleurs?”
Pourquoi l’Europe a-t-elle sorti l’Espagne d’une situation politique, économique et sociale ‘désastruese’ à coups de milliards d’euros (!) … et le Portugal … et la Pologne … et la Roumanie … et … et …? Ils sont gentils et nosu sommes méchants? Ils s’aiment bien et nous pas? …
“Mais est-ce comparable à ce qui traverse n’importe quel pays arabe quand on parle d’Irak ou de Palestine?”
Très bien mais, en dehors de manifestations, par quoi cela se traduit-il? Où sont les ONG arabes, les initiatives sanitaires privées etc…?
Dans toute catastrophe tu trouveras en Occident immédiatement des chaînes de solidarité se créer des Restau du coeur aux innombrables contributions pour les victimes du tsunami. Pourquoi rien de tel envers les palestiniens? Je suis certain que les ONG européennes ont plus fait en Palestine que toutes les initiatives arabes que tu pourras me citer! Trouves-tu cela normal?
“Pourquoi l’Europe a-t-elle sorti l’Espagne d’une situation politique, économique et sociale ‘désastruese’ à coups de milliards d’euros (!) … et le Portugal … et la Pologne … et la Roumanie … et … et …? Ils sont gentils et nosu sommes méchants? Ils s’aiment bien et nous pas? …”
Ca, c’est un problème de nature différente: il s’agit de cpater des marchés pour les productions européennes contre les concurrents américains ou asiatiques. Rien à voir avec l’humanitaire mais plutôt avec un dévoiement de l’idée de l’Europe qui la stérilise pour avoir fait passer des considérations économiques avant une consolidation politique, mais c’est un autre débat.
Hmida, dans peuples dits arabes (pour des raisons culturelles et linguistiques et non ethniques), il existe des Berbères, des Kurdes, des Soudanais…. C’est en ce sens que j’ai parlé de Peuples arabes au pluriel.
Je ne m’attendais pas que tu te réjouisse d’un quelconque éclatement.
NON, ce n’est pas un autre débat: TOUT, ou presque, à l’économie! Marché commun dont les retombées sont vertes non-négligeables pour les peuples.
Tu ne réponds pas à ma question, mais tu me le retournes.
Nous sommes des sociétés pauvres et nos ONG, notre société civile, nos solidarités, internes et externes sont à la mesure de nos petits moyens. Aussi, la société européenne, libre et riche, peut plus aisément exprimer sa solidarité. Notre solidarité n’a MALHEUREUSEMENT pas encore la capacité de s’exprimer en dehors de la cellule familialedes. Et je ne me cache pas derrière cet arguement. On peut CETAINEMENT faire plus que ce que l’on fait m^me avec peu. Je ne vais inventer des choses qui n’existent pas ou pas encore ou sont en train de naître. Tu t’exprimes comme si nous débordions de tout et nous ne voulions pas en donner une partie!
Les Arabes sont en Afrique du Nord et le fric est dans le Golfe! Et là, c’est chasse gardée. Personne ne bouge ou alors sous un contrôle redoutable. Même l’Europe se prosterne devant la puissance américaine, alors des états liliputiens assis sur des éponges de pétrole …
Enfin, je ne me voilerai pas la face en disant que tout va bien dans le meilleur des mondes. LOIN DE LA, et je le reconnais sans détour, ni mauvaise foi. MAIS, les impossibles d’aujourd’hui, sont les imprévisibles de demain et des probables pour aprs-demain. Et, ça, c’est une conviction personnelle PROFONDE, vécue et partagée.
@ Aicha Q.
Je ne me réjouis de cet éclatement….J’en suis conscient et j’apprécie que tu en sois consciente….
L’uniformité n’a jamais été ma tasse de thé ni dans l’arabité ni dans autre chose!
@Ahmed
Tu as raison de dire qu’il serait idiot de demander aux arabes la même chose que ce que fait l’Occident pour la raison que tu indiques. Mais de là à ce que pratiquement rien ne soit fait, il y a une marge, non? Et quand je dis rien, je me trompe, car je suis persuadé qu’il existe du caritatif islamique efficace, ce qui prouve bien que quelque chose peut être fait. Parce qu’il existe tout de même une classe moyenne arabe, non (avocats, entrepreneurs, médecins, professeurs, ingénieurs, architectes, pharmaciens, etc…)? Que fait-elle dans le caritatif pro palestinien? Et surtout, connais-tu beaucoup d’initiatives inter arabe (car c’est cela notre sujet) dans ce sens?
“Même l’Europe se prosterne devant la puissance américaine, alors des états liliputiens assis sur des éponges de pétrole …”
L’Europe ne se prosterne pas comme tu le dis. La France, l’Allemagne l’ont montré dans l’affaire de la guerre d’Irak avec un discours de Villepin à l’ONU quasiment prophétique! Disons que souvent ils partagent les mêmes intérêts.
“les impossibles d’aujourd’hui, sont les imprévisibles de demain et des probables pour aprs-demain.”
Certes, mais à condition que cela corresponde à autre chose qu’un simple fantasme. Dans tout le cours de notre discussion, tu n’as comme base de départ qu’un sentiment de solidarité envers la Palestine ou l’Irak, c’est-à-dire un sentiment légitime d’injustice qui n’est pas du tout propre aux arabes car il y a eu de très nombreuses manifestations en tout genre dans le même sens en Europe aussi, et un patrimoine culturel partagé. Mais c’est aussi le cas du Commonwealth par exemple sans que rien ne pousse à une solidarité particulière en ce sens…